Wara od miedzy czyli Miasto a Osiedla Zamkniete

[QBA59]

Dyskusja o tym ciekawym temacie:

Osiedla Zamkniete w Warszawie (moze Polsce)
i wszystko co z tym zwiazane (np. ploty - prefabrykowane tez


zapraszam chetnych do konstuktywnej dyskusji.

artykul w GW:
miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34889,2370444.html

I cytuje troche wypowiedzi z forum GW aby pobudzic nasze mozgi i palce:



klasyczny szkop - nie chc¹, to zmusiæ IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl

Przeczytaj komentowany artyku³ »
GoϾ: =t= 02.11.2004 08:50 + odpowiedz


Dlaczego zawsze znajdzie siê jakiœ tuman, który, gdy zauwa¿y ¿e ludzie
gremialnie olewaj¹ jego chore idee, natychmiast domaga siê by jego bredzenie
zosta³o obrócone w obowi¹zuj¹ce prawo?

Mój teren => moje osiedle (nawet wielohektarowe) => moje prawo, ogrodziæ czy
nie. A reszcie WARA!



• ...

Przeczytaj komentowany artyku³ »
lewe_oko 02.11.2004 08:53 + odpowiedz


Nie mam nic przeciwko odgradzaniu pojedynczego budynku - np. na mod³ê<br>przedwojennych studni, tyle ¿e z bram¹ wejœciow¹ i ochraniarzem, ale odgradzanie
tak du¿ych terenów jak Marina Mokotów to nieporozumienie - dlaczego ³adne
osiedle nie mo¿e staæ sie czeœci¹ miasta? Pojedyncze domy niech bêd¹ grodzone -
rozumiem, ale ca³oœæ... A jak jest z EKO Parkiem - ca³y kompleks bêdzie
ogrodzony, jak Marina?



• Re: ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl

Przeczytaj komentowany artyku³ »
GoϾ: Zenon 02.11.2004 09:04 + odpowiedz


Tak, beda ogrodzone, bo takie jest zyczenie przyszlych wlascicieli i mieszkan i
gruntu. I nie Tobie - z calym szacunkiem - decydowac o tym jak WLASCICIELE
bedza dysponowac swa wlasnoscia. Podobnie jke nie bedziesz decydowac o sposobie
wykorzystywania ich samochodow, lodowek, wanny.



• Re: ...

Przeczytaj komentowany artyku³ »
lewe_oko 02.11.2004 09:06 + odpowiedz


Mam w nosie Twoj¹ lodówkê. ¯a³ujê, ¿e osiedle nie bêdzie przynale¿eæ do miasta.
Ja te¿ mieszkam w ogrodzonym domu, dlatego doskonale to rozumiem. Nie podoba mi
siê (i chyba mam prawo to napisaæ na forum dyskusyjnym) grodzenie wiêkszych
caloœci.



• Re: ...

Przeczytaj komentowany artyku³ »
pan_pndzelek 02.11.2004 09:11 + odpowiedz


Marina bdzie czêœci¹ miasta DLA W£AŒCICIELI MIESZKAÑ w niej po³o¿onych. I
wystarczy, ca³e miasto nie musi siê tam z³aziæ. Grodzenie siê jak ktoœ zauwa¿y³ <br>jest absolutnie normalne tak jak zamykanie drzwi do mieszkania...
--

• Re: ...

Przeczytaj komentowany artyku³ »
lewe_oko 02.11.2004 09:16 + odpowiedz


Takie miasto Ci odpowiada - centrum z biurowcami i sklepami i wokó³ jako
satelity ogrodzone osiedla??? To ogrodŸmy Sask¹ Kepê, ¯oliborz Oficerski,
Koloniê Staszica i jeszcze parê innych osiedli warszawskich.



• Re: ...

Przeczytaj komentowany artyku³ »
pan_pndzelek 02.11.2004 09:18 + odpowiedz


¯oliborz oficerski, czêœæ Saskiej Kêpy, Kolonia Staszica to s¹ wille OGRODZONE!
Czyli ka¿dy ma tam swoj¹ przestrzeñ wyranie odgrodzon¹ od reszty œwiata. Ty
chyba nie bardzo wiesz co piszesz ale to u lewactwa normalne...
--

• Re: ...

Przeczytaj komentowany artyku³ »
malevich 02.11.2004 09:20 + odpowiedz


Panie pnedzelku - Ty chyba nie wiesz o czym piszesz!!! Wille s¹ ogrodzone, ale
nie ca³y teren!!!!! Przecie¿ o to chodzi. Domy ok, ale nie obszar domów kumasz?



• Re: ...

Przeczytaj komentowany artyku³ »
pan_pndzelek 02.11.2004 09:22 + odpowiedz


Wcinasz siê i g³upot¹ b³yskasz. Ka¿dy grodzi SWOJ¥ przestrzeñ, mieszkaniec
willi swój obszar, mieszkañcy blokowiska swój. Trudno jest wygrodziæ samo
mieszkanie, oni za "swój" teren uwa¿aj¹ (i s³usznie) ca³¹ ziemiê któr¹ maj¹ (w
u³amkowych czêœciach) zapisan¹ w aktach notarialnych. Teraz ci siê rozjaœni³o?<br>--

• Re: ...

Przeczytaj komentowany artyku³ »
lewe_oko 02.11.2004 09:24 + odpowiedz


Ok. Pas - nie rozumiemy siê. Szkoda mi czasu.



• Re: ...

Przeczytaj komentowany artyku³ »
pan_pndzelek 02.11.2004 09:25 + odpowiedz


Na dyskusjê z tob¹ faktycznie szkoda...
--


• Miasto Europejskie a Gated Communities IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl

Przeczytaj komentowany artyku³ »
GoϾ: qba59 06.11.2004 12:33 + odpowiedz


Jak tak to czytam to rzeczywiscie ten koles jest troche tepy. zeby nie widziec
roznicy miedzy otoczonym kwartalem miasta a budynkiem.

to normalne ze budynek ma zamknieta na klucz klatke schodowa i maja tam wstep
tylko mieszkancy i ludzie przez nich upowaznieni.

ale ogrodzona czesc miasta to juz cos zupelnie innego. ciesze sie ze powstal
ten artykul o berlinczyku i ta dyskusja tu na forum. studiuje w niemczech
urbanistyke i rzeczywiscie taka sytuacja jak w warszawie jest tam nie do
pomyslenia. miasto jest domena publiczna i dostep do ulic, placow, parkow, maja
wszyscy bez wzgledu na to ile maja pieniedzy.

na uniwersytetach niemieckich zauwazyli ten nasz fenomen i wlasnie rozpoczynaja
sie badania porownawcze na ten temat (gated communities).

strasznie boli mnie jak widze ogrodzone cale kawalki miasta jak w warszawie,
bez samochodu trzeba biegac pol kilometra zeby obejsc pare polaczonych ze soba
osiedli i pojsc dalej. czy tak na prawde ma wygladac nasze miasto?
moze cos z tej dyskusji wyniknie... mam nadzieje...

sam mieszkam na wygledowie (obok mariny mokotow) ten zielony teren byl zawsze
czescia skladowa miasta, rezerwa pod zielen miejska. to miasto jest z zalozenia
(przez modernistow) tak zaprojektowane ze sa intensywnie zabudowane osiedla a
pomiedzy nimi tereny zielone. o tym czy taki model miasta jest najlepszy i
ekonomiczny i spoleczny mozna dyskutowac, ale na pewno jesli zabudujemy
zamknietymi osiedlami tereny zielone (np. klin napowietrzajacy - marina
mokotow, eko park) to bedzie duzo duzo gorzej.

inna sprawa to legalnosc takich dzialan. niestety dzialka zostala zgodnie z
prawem (o ile sie nie myle) sprzedana przez radnych bankowi pko bp, ktory
interesuje tylko zarobek, nie jakosc miasta.
i co to za radni byli? brak pespektywicznego myslenia! ale to juz jakosc
naszych politykow, czyli tez posrednio spoleczenstwa decyduje o tym jak sie
warszawa i kraj rozwija.
teren tego osiedla od pierwszych blokowych koncepcji (cos jak w chinach sie
buduje mniej wiecej) do obecnej struktury zabudowy przeszedl bardzo dluga
droge. nie jest idealem ale na pewno bylby mimo swej lokalizacji pieknym
kawalkiem miasta z dobra architektura. ale niestety nowa saska kepa nie bedzie,
bo na saska kepe moge sobie pojsc na spacer i poogladac domy, ulice... a tu
bedzie plot i straznicy. i biedni mieszkanicy zamknieci za plotem...

problemem w dyskusji o osiedlach zamknietych bedzie na pewno to ze ludzie
ktorzy tam mieszkaja ciezko musza pracowac na swoje mieszkania i sa na pewno
dumni z tego co osiagneli. trudno im sobie wyobrazic ze straznik, plot wkolo
osiedla i kamery wszedzie sa w prawdziwym miescie niepotrzebne.
bo tak na prawde nie jest w polsce niebezpiecznie. tylko jak sie do garazu
samochodem wjezdza a potem siedzi przed telewizorem i oglada dzienniki gdzie
mowia glownie o tym jak jest zle i niebezpiecznie to potem sie czlowiek boi
nawet po ulicy chodzic.. sam sie nakreca...

moze wieksza dyskusja pokazala by ze osiedla ogrodzone sa "wiejskie" i nie moga
byc czescia europejskiego miasta, jego tozsamosci. co innego w innych
kulturach, w stanach, ameryce poludniowej itd.
bardzo ciekawy tamat chyba sie nim jeszcze zajme...

pozdrawiam wszyskich trzezwo myslacych i zapraszam so dyskusji. ale
konstruktywnej a nie zucania "miesem" i wyzwiskami.

kuba

zapraszam tez na forum upa collective:
www.upa-collective.art.pl




• Re: budynek, miasto i zycie w miescie...

Przeczytaj komentowany artyku³ »
lewe_oko 06.11.2004 14:34 + odpowiedz


Cieszê siê, ze ktoœ rozumuje podobnie jak ja. Zamykane podwórka to nawet
koniecznoœæ w dzisiejszych czasach, ale taki budynek/kamienica jest czêœci¹<br>ulicy, mo¿na do niego podejœæ, kupiæ coœ w sklepie, który jest na parterze etc.
Tak wlaœnie wyobra¿am sobie przysz³oœæ np. takiej dzielnicy jak Mokotów. Stare
kamienicy i nowe apartementowce odgrodzone od intruzów, ale tworz¹ce pierzejê<br>ulicy i bêd¹ce czêsci¹ organizmu dzielnicy. Z kawiarniami, sklepami,
warsztatami. Wasz¹ stronê i forum z przyjemnoœci¹ odwiedze - pozdrawiam :-)
--

[QBA59]

jeszcze szybko na temat mariny mokotow dwa slowa:

1
rozsadnym rozwiazaniem tego dylematu o ktorym tu piszemy byloby zaprojektowanie urbanistyki i wytyczenie ulic zanim teren zostal sprzedany. wtedy wladze miasta mialy by wplyw na to jak to miasto bedzie wygladalo. i moglyby zapobiec grodzeniu miasta.

2
innym rozwiazaniem bylo by wymozenie na inwestorze zintegrowania osiedla z miastem na etapie uzgadniania inwestycji. potrzeba tu checi ze strony wydzialu urbanistyki w urzedzie miasta...

ale niestety wszystko rozbija sie o brak (chyba) profesjonalnych ludzi w urzedach. albo moze chodzi o cos innego... o czym sie raczej nie mowi... : )

no i jeszcze zeby mieszkanicom przyszlego "gated community" marina mokotow popsuc humory:

3
w ameryce lacinskiej w "gated communities" zamykaja sie nawet przedstawiciele tzw. klasy sredniej. jest to wynikiem ekstremalnych roznic w zamoznosci roznych grup spolecznych i braku funkcjonujacych struktur panstwa, prawa.

w momencie gdy jest napad na "gated community" to nic nie pomoze bo paru straznikow z shot gun'ami zostaje zabitych i rozpoczyna sie regularne lupienie....
cos jak w dawnych czasach po zdobyciu miasta...
...looting and burnin', killin' and rapein'...

jak widac mieszkanie w polsce. nawet mimo ze narod jest dosc "zbydlecony" (socjalizm, brak edukacji...)

wiec moze zamiast sie oddzielac od reszty spoleczenistwa trzeba cos dla tej reszty zrobic... brzmi idealistycznie... ale jesli ci lepiej wyksztalceni nie pomoga innym tylko beda siedziec w domach za kratami to bedzie to staszny swiat.

4.
marina - ladnie brzmi. kojazy sie z przystania jachtowa na lazurowym wybrzezu... niezly marketing. tylko ze to jeziorko to jest poprostu zbiornik na deszczowke, ktora inwestor musial gdzies u siebie na dzialce upchnac.

5.
na poludnie od terenu jest linia kolejowa tzw. radomska. no i wzdluz tej wlasnie linii jest w planach budowy obwodnic i tras szybkiego ruchu w warszawie droga szybkiego ruchu tzw. trasa N-S.
bedzie chyba glosno...

[Pawel]

no tak troche pobieznie przeczytalem te posty, ale chyba musze sie zgodzic z przedmowca, ze raczej powinno sie integrowac z miastem nowe zespoly zabudowy niz oddzielac je od miasta krata z wartownikami ...

nie bedzie to zaostrzalo i tak juz istniejacych roznic i podzialow spolecznych (na biednych i bogatych)

wbrew pozorom ten temat jest bardzo podobny do poprzedniego - czyli do "wzbogacania programu funkcjonalnego best moli" - mole tez maja ochrone i tez raczej z tym nowym programem hotelowo - ekskluzywnym - nie beda sluzyly miastu a raczej sluzyly podzialowi miasta na getto-mol i "dzikie" sasiedztwo - ja wybieram dzikie sasiedztwo i raczej sklaniam sie do szukania socjalistycznego sposobu zacierania roznic i podzialow - za szukaniem sposobow cywilizowania dzikosci tak aby spokojnie mogli wszyscy zyc w miescie a nie tylko w pozornie zamknietym osiedlu ... tutaj przypomnina mi sie film dosc niskich lotow - "czlowiek w ogniu" - ktory opowiada o gettach - tam akurat rezydencjach pod baczna ochrona i o reszcie zywego miasta - ludzie nie doswiadczajacy luksusu w meksyku wymyslili sposob na zgarniecie troszku ze stolu bogatych - porwania dla okupu, ktore staly sie dosc powazna plaga ...

chodzilo mi o to w tym przykladzie, ze nie jest sposobem na poprawienie bezpieczenstwa w miescie budowanie "gett bezpieczenstwa" czy tez grodzenia w gettach ludzi ktorych nie chcemy spotykac - bo oni i tak znajda kolejny sposob na obejscie tego muru ... raczej powinnismy sie skupic na lagodzeniu roznic i podzialow a nie ich podkreslaniu murem - przez ktory i tak mozna przeskoczyc

[QBA59]

Grodzenie duzych czesci miasta (i to 4 km od scislego centrum) jest niedopuszczalne. Inwestor Mariny porownuje ja do Saskiej Kepy i Starego Mokotowa ale tam ulice sa dostepne dla wszystkich. Sa wlasnoscia gminy z czego wynikaja okreslone prawa i obowiazki.
Przy przejsciu do gospodarki rynkowej nastapila w Polsce faza dzikiego kapitalizmu i braku poszanowania dla wspolnej przestrzeni publicznej - podstawy demokracji. Miejmy nadzieje ze teraz juz ta faza jest za nami i ze uda nam sie zatrzec najgorsze pomylki tego nieuniknionego okresu transoformacji kraju.
Planowanie przestrzenne jest podstawa prawidlowego zycia gospodarczego, spolecznego i ekologicznego. Na szczescie coraz wiecej udanych inwestycji pojawia sie w Warszawie.
Widze w problemie grodzenia glownie wine wladz miasta bo nie potrafily uchronic terenow napowietrzajacych miasto (Eko Park, Marina) i dopuscily do ogrodzenia
bez wystarczajacej ilosci ogolnodostepnych wejsc tak wielkiego terenu lacznie z parkiem na zabytkowym wale ziemnym umocnien Twierdzy Warszawa (Marina). W
Warszawie niestety mozna znalezc bardzo wiele miejsc niedostepnych dla mieszkancow miasta. Duza role w doprowadzeniu do tego stanu odegraly tu
spuscizna socjalistyczna i problemy z nieprawidlowa admninistracyjna struktura miasta i brakiem koordynacji jego calosciowego rozwoju.

To my ksztaltujemy przestrzen w ktorej zyjemy ale ona tez ksztaltuje nas i bedzie ksztaltowala przyszle pokolenia. Jestesmy w trakcie budowania spoleczenstwa obywatelskiego i musimy tez uwazac na niebezpieczenstwa jakie ze soba moze niesc zbytnia prywatyzacja przestrzeni.


--
"By społeczeństwo mogło w ogóle istnieć, wszyscy musimy dobrowolnie zrzec się jakiejś części własnej wolności i stać się obywatelami" - Immanuel Kant

[QBA59]

uslyszalem dzis w radiu niezla reklame osiedla:

"zielone mieszkanko... obok fortu bema...
zamkniete, chronione, drzewa"

i na koniec mnie rozwalilo:
"zanotuj szybki awans spoleczny!"

buahahahahaha!!!
hahahaha!!! doslownie. tak bylo powiedziane...

reklama dla burakow, ktorzy mysla ze jak jest plot i ochrona to juz sa elyta. ale zastanawiajace ze skoro taka reklama powstala to naprawde sa ludzie ktorzy tak mysla. inaczej nie wydano by pieniedzy na tak zalosna reklame.
przeczytalem gdzies ostatnio ze dobra mieskaniowka wielorodzinna bedzie w koncu powstawac w polsce/warszawie ale dopiero jak rynek sie nasyci. pierwszy glod mieszkan bedzie zaspokojony i ludzie zaczna wybrzydzac, zastanawiac nad jakoscia architektury i otoczenia. niestety cos w tym jest.